Profesor Sadurski o wyborach

Kopiuję wywiad z Wyborczej:

Prof. Sadurski: Ostrzegam! Prawdziwa wojna polsko-polska dopiero się zacznie
05.10.2023, 17:15
Dorota Wysocka-Schnepf

Stawka dla PiS jest tak wysoka, że Kaczyński zrobi wszystko, by władzy nie oddać. Będzie podważać wyniki. Ma izbę SN, orzekającą o ważności wyborów, wykorzysta ją. A jeśli PiS odmówi uznania ważności wyborów w przypadku swojej przegranej, dojdzie do tzw. kryterium ulicznego. Wtedy mamy do czynienia z tragedią – mówi prof. Wojciech Sadurski.
Dorota Wysocka-Schnepf: Panie profesorze, te wybory mają tak istotne znaczenie, jak te z 1989 r., one zadecydują o kierunku ustrojowym Polski, co do tego zgoda?
Wojciech Sadurski, profesor filozofii prawa na Uniwersytecie Sydnejskim: Tak, absolutnie, co więcej – to zapewne jedyny punkt, co do którego zgadzają się Jarosław Kaczyński i Donald Tusk. Być może są one nawet ważniejsze, a w każdym razie trudniejsze.

Wybory w 1989 r. były w pewnym sensie sformalizowaniem umowy Okrągłego Stołu i reguły gry były ustalone. Dla opozycji antykomunistycznej był bardzo wyraźny przeciwnik, który w sposób oczywisty miał charakter niedemokratyczny. Komuna była niedemokratyczna, na dodatek była narzucona z zewnątrz.

Dziś mamy do czynienia z inną sytuacją. Opozycja walczy z partią, która jest krwią z krwi, kością z kości polskiego narodu. Na dodatek partią, która w pełni, przynajmniej w swojej narracji, podpisuje się pod zasadami demokratycznymi. Dla niektórych ludzi może się ona wydawać jeszcze bardziej demokratyczna niż opozycja, dlatego że nie przyjmuje żadnych ograniczeń suwerena, czyli woli większości w postaci na przykład niezależnych sądów.

Ale jest jeszcze druga przyczyna, ważniejsza moim zdaniem, mianowicie taka, że to, co jest najważniejsze dla demokracji, to zgoda partii rządzącej na przyjęcie do wiadomości swojej przegranej.

Jarosław Kaczyński nie przyjmuje tego do wiadomości?
– Absolutnie nie. Kaczyński mówi, że gdyby Tusk objął władzę czy koalicja objęła władzę, to będzie to koniec Polski albo oddanie Polski w łapy Ruskim bądź Niemcom. A jeżeli taka jest stawka, to w sposób oczywisty oznacza, że im nie można oddać rządów.

Ale również pod pewnymi względami PiS nie może sobie pozwolić na oddanie władzy. W normalnej demokracji partia rządząca może oddać stery, gdy traci przede wszystkim samą władzę, ale nie traci wszystkiego – nie traci majątków, nie traci wolności osobistej, nie traci życia. W Polsce życia nikt nie straci z powodu przegranych wyborów, ale stracą olbrzymie majątki, bardzo wysokie stanowiska, a także bezkarność.

Czyli taka ludzka stawka dla obecnej ekipy jest tak wysoka, że oni nie mogą sobie pozwolić na oddanie rządów. Jestem przekonany, że jeżeli wyniki pokażą wygraną opozycji, ale nie będzie ona druzgocąca dla PiS-u, to Kaczyński zrobi wszystko, by władzy nie oddać.

Wszystko, czyli co? Jak pan to sobie wyobraża, co może się wtedy wydarzyć w Polsce?
– Będą podważać wynik wyborów. A ponieważ mają po swojej stronie izbę Sądu Najwyższego, która orzeka o ważności wyborów, składającą się w stu procentach z nominatów PiS-u, to wykorzystają tę instytucjonalną przewagę, by odmówić uznania ważności wyborów.

Słyszał pan na pewno zapowiedzi części osób z drugiej strony, którzy mówią, że gdyby tak się stało, to będzie w Polsce Majdan. I może tak być, patrząc na ten milion, który ostatnio wyszedł na ulice – być może ci demokraci wyjdą na ulice. I co wtedy?
– Nie chciałbym przyczyniać się tutaj do takich apokaliptycznych wizji, może nawet o tym nie mówmy, dlatego że ciarki przechodzą przez plecy. Ale jest całkowicie możliwe, że jeżeli PiS odmówi uznania ważności wyborów w przypadku swojej przegranej, to dojdzie do tak zwanego kryterium ulicznego. I wtedy mamy do czynienia z tragedią. Mam wielką nadzieję, że do tego nie dojdzie.
Ale nie jest to rozważanie czysto teoretyczne czy akademickie. Mieliśmy do czynienia bardzo niedawno z kilkoma przypadkami autokratów, bardzo zbliżonych pod wieloma względami do Jarosława Kaczyńskiego – w swojej niechęci do reguł demokracji, do niezależności instytucji, np. sędziowskich – którzy odmówili uznania ważności wyborów.

Donald Trump odmówił uznania wyniku wyborów z 2020 roku i 6 stycznia 2021 roku mieliśmy do czynienia z puczem w Waszyngtonie. Tak samo Jair Bolsonaro odmówił uznania ważności wyborów w Brazylii w roku 2022. Mieliśmy do czynienia z powtórką Waszyngtonu – z puczem w stolicy Brazylii 8 stycznia 2023 roku.

W obu przypadkach siła instytucji z jednej strony amerykańskich, z drugiej brazylijskich, a w przypadku Brazylii również postawa armii, okazały się tak istotne, że obaj ci przywódcy puczów musieli pogodzić się z oddaniem władzy. I w tej chwili Donald Trump walczy nie tyle o przyszły wybór, ile o to, by nie znaleźć się w więzieniu. Bolsonaro zaś został na osiem lat odsunięty od prawa do startowania w wyborach.

Pytanie jest zatem o charakterze instytucjonalnym – czy mamy do czynienia w Polsce z instytucjami, w szczególności sędziowskimi, na tyle silnymi, by udaremnić tego typu pucz. Mam swoje wątpliwości.
Bo w tych wyborach Sąd Najwyższy jest w jeszcze większym stopniu przejęty przez PiS niż w poprzednich, a już w tych poprzednich rozpatrywanie skarg wyborczych budziło wiele wątpliwości. A teraz jeszcze Państwowa Komisja Wyborcza zachowuje się nie tak, jak by można oczekiwać, a na pewno inaczej niż wcześniej. Te instytucje będą bezstronne?
– Niestety mam duże wątpliwości. Jeśli chodzi o SN, to mamy do czynienia z tzw. Izbą Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która – powtarzam – w stu procentach składa się z lojalistów PiS-u. Została powołana przez prezydenta na wniosek neo-KRS, która z kolei została w pełni skompletowana przez większość rządową w Sejmie. Mamy zatem do czynienia z pełnym przełożeniem składu tej izby na preferencje PiS-u.

Już mamy doświadczenia z wyborów prezydenckich, po których wszystkie obiekcje, np. przeciwko działaniom mediów publicznych po stronie Andrzeja Dudy, zostały w sposób jednoznaczny i wręcz ostentacyjny i lekceważący odrzucone przez tę izbę.

I mamy do czynienia z Państwową Komisją Wyborczą, w której zasiada paru ludzi neutralnych, ale główną funkcję, czyli szefa PKW, pełni pan sędzia Marciniak, który w moim przekonaniu pokazał już, że obiektywnie przynajmniej jest po stronie PiS-u.

Mówię to z ciężkim sercem i wiem, że to mocne oskarżenie, ale opinia szefa PKW na temat sposobu uniknięcia głosowania w referendum pokazała, że on stoi po stronie PiS-u. Wykluczył jedną z możliwych strategii uniknięcia udziału w tym oszukańczym referendum przy jednoczesnym niekwalifikowaniu owego uniknięcia do frekwencji. Sprawa w sumie techniczna, ale nie zachował się tu w sposób neutralny.

Czyli PiS ma po swojej stronie instytucje, propagandę, potężne pieniądze, a po czyjej stronie stoi suweren? Jak pan spojrzy na ostatnie tygodnie kampanii – na Marsz Miliona Serc, na którym Tusk mówił, że tej siły już nikt nie zatrzyma, że olbrzym się obudził – i porówna to pan ze spotkaniami PiS-u z suwerenem, to co pan widzi?
– Gdybyśmy porównywali wyłącznie polityczne działania opozycji i polityczne działania PiS-u, to właściwie nie byłoby tutaj żadnego pola do kontrowersji. Z jednej strony mamy do czynienia z rzeczywiście niebywałym, wspaniałym, spontanicznym ruchem, jakiego Polska nie widziała od bardzo, bardzo dawna, i jakiego nie widział również świat.

A z drugiej strony mamy do czynienia z tymi konwentyklami w bunkrze, za specjalnymi wejściówkami, na których mamy do czynienia ze straszliwymi zupełnie wypowiedziami, całkowicie negatywnymi, w pełni polaryzującymi i głównie skierowanymi przeciwko Tuskowi.

Ale ponieważ ja nie jestem politykiem, lecz tylko obserwatorem, to niestety, ale muszę swoją łyżkę dziegciu do tej beczki miodu włożyć. To nie jest tak, jak wynikałoby z dwóch przemówień Donalda Tuska na marszu, zresztą bardzo pięknych przemówień – że jedynym złem, jedynym mrokiem, jedynym zagrożeniem dla demokracji jest Jarosław Kaczyński i ewentualnie grupa jego akolitów.

Niestety mamy do czynienia z bardzo dużą liczbą ludzi, którzy gotowi są na niego głosować. Nie ma czegoś takiego jak suweren. Samo to słowo jest już zaprzeczeniem rzeczywistości. Mamy do czynienia ze społeczeństwem bardzo, bardzo podzielonym.
I nawet jeżeli, trzymajmy za to kciuki, dzisiejsza opozycja wygra wybory, to ci wszyscy, którzy będą głosowali na PiS czy na Konfederację, zostaną. To są ludzie, którzy będą głosowali na partie opierające się na nienawiści i ksenofobii. Nie usłyszałem ani słowa o tym, co z tym fantem zrobi opozycja, jeśli dojdzie do władzy.

Donald Tusk: Chcę wam ślubować zakończenie wojny polsko-polskiej dzień po wyborach
Donald Tusk powiedział, że wręcz ślubuje zakończenie wojny polsko-polskiej dzień po wyborach. Pan wątpi, że to możliwe?
– Tak, ja wręcz przeciwnie – uważam, że wojna polsko-polska dopiero się zacznie. Bo będziemy mieli do czynienia z dojściem do władzy partii, która ślubowała również rozliczenia. I bardzo słusznie. Te rozliczenia muszą nastąpić, dlatego że i prawu, i sprawiedliwości musi stać się zadość.

Ale te rozliczenia będą oznaczały, że dziesiątki, być może setki tysięcy ludzi, którzy związali swoje losy, swoją fortunę, swoją tożsamość z obecną partią, będą pozbawione albo majątków, albo stanowisk, albo przynajmniej ideologicznych podstaw swojej tożsamości. To samo zresztą będzie dotyczyło Kościoła instytucjonalnego i ludzi związanych z Kościołem.

Tutaj porozumienie będzie bardzo, bardzo trudne. Mamy do czynienia jednak z bardzo dużą liczbą ludzi, którzy będą czuli, że zostali pozbawieni albo podstaw swojego bogactwa, albo władzy, albo tożsamości. To będzie bardzo trudny proces. I ten proces nie będzie ani szybki, ani łatwy.

Będą procesy sądowe, bo będą musiały być. Ludzie będą musieli oddać majątki, które niewłaściwie zagarnięto. I będziemy mieli do czynienia na pewno z bardzo silnym oporem partii, która będzie zmuszona przejść do opozycji, jeżeli w końcu zostanie zmuszona do uznania swojej porażki.

Ta partia będzie oczywiście miała swoje bardzo silne przyczółki w postaci np. prezydenta czy trybunału Julii Przyłębskiej. W szufladach opozycji, i już nie tylko w szufladach, są rozmaite projekty, co z tym zrobić. Ja wysunąłem swój projekt, Fundacja Batorego swój, między nami, prawnikami, możemy się po koleżeńsku spierać, ale politycznie i społecznie to będzie bardzo trudny proces. Musimy zdać sobie z tego sprawę.

Zatem bardzo ładnie, że premier Tusk, którego szalenie cenię, tak ładnie mówi, że skończy się wojna polsko-polska, ale ostrzegam: prawdziwa wojna polsko-polska dopiero się zacznie.

Bardzo czarna wizja, panie profesorze, ale jest w niej jednocześnie jedna bardzo optymistyczna wiadomość – ma pan wiarę, że demokratyczna opozycja te wybory wygra.
– Tak!

Wybory 2023. Kantar: opozycja z bezwzględną większością w Sejmie
Mimo wszystko uważa pan, że demokraci są w stanie pokonać tę pisowską machinę?
– Tak, absolutnie myślę, że są w stanie. Jeśli, trzymajmy kciuki, nie będzie oszustw. Oczywiście to szalenie trudne zadanie. Zdajemy sobie sprawę, że będą bardzo niesprawiedliwe, nieuczciwe, nie fair – z tych wszystkich powodów, o których i ja, i bardzo wiele osób pisało. Dzisiaj przeczytałem wspaniały tekst Eugeniusza Smolara na ten temat. Te wybory są ustawione przeciwko opozycji.

Mamy do czynienia z oszukańczym referendum, z olbrzymim pompowaniem publicznych pieniędzy w partyjną propagandę, z dostępem partii rządzącej do nieograniczonych zasobów medialnych. A zatem mamy do czynienia z wyborami, które już wiemy, że będą nieuczciwe, ale które opozycja może wygrać. Tylko nie wygra ich na równym boisku, bo reguły gry są przeciwko niej skierowane.

Mimo tego wszystkiego, mimo tej niesamowicie przestępczej nagonki na liderów opozycji – wygrana opozycji jest możliwa. Tak wynika z sondaży. Jest tylko jeden kluczowy czynnik – czynnik Trzeciej Drogi.

Jeżeli Trzecia Droga nie wzniesie się ponad ośmioprocentowy próg, to pociągnie za sobą całą demokrację w Polsce. I to będzie tragedia.

Bardzo wielu ludzi ma opory przeciwko głosowaniu na Trzecią Drogę. Czytałem ciekawą opinię Piotra Pacewicza, który bardzo często ma rację, że możliwy jest przepływ między Konfederacją a Trzecią Drogą. Zarówno w Trzeciej Drodze jest sporo ludzi, którzy mogliby głosować na Konfederację, jak i na odwrót.

Mam nadzieję, że główny przepływ, jaki w ostatnich dniach nastąpi, będzie od Konfederacji do Trzeciej Drogi, a nie w ramach opozycji, np. od Platformy do Trzeciej Drogi. Chociaż Trzecia Droga nie jest partią mojego osobiście wyboru, to jednak trzymam za nich kciuki. Los demokracji zależy w tej chwili od nich.

A przede wszystkim zależy od niezdecydowanych. Mam nadzieję, i na to wskazują niektóre sondaże, że niezdecydowani, gdyby mieli na kogoś głosować, bo np. byłby przymus głosowania, to w większej mierze w sumie zagłosowaliby na dzisiejszą opozycję niż na PiS. Dlatego, że PiS ma bardzo zdyscyplinowany elektorat, więc można przyjąć, że już wyczerpał wszystkie swoje zasoby po stronie elektoratu. Natomiast ci skłonni głosować na opozycję są mniej zmobilizowani.

Dlatego przez te ostatnie dni trzeba mówić do niezdecydowanych. Powołam się na mojego kolegę po fachu, pana profesora Matczaka, który niedawno opublikował w „Gazecie Wyborczej” wspaniały, wstrząsający, przejmujący tekst o polskiej duszy. Pytał, czy ta polska dusza jest duszą duszną, jak to ujął, i duszą, której Kościół może wybaczyć, bo stoi po stronie życia poczętego, ale niekoniecznie po stronie życia w tych bagnach na granicy między Polską i Białorusią.

Myślę, że musimy pytać niezdecydowanych – po której stronie jesteś? Czy nie chciałbyś być tą „matczakową” duszą, która dzieci z tych bagien przy granicy z Białorusią wyciągnie, osuszy i nakarmi?

Los demokracji jest jeszcze w jednych rękach – to są ręce prezydenta Dudy. Wyobraźmy sobie, że opozycja wygrywa, że Trzecia Droga wchodzi do Sejmu, trzy partie demokratycznej opozycji mają większość parlamentarną, ale na pierwszym miejscu, nawet o ułamek punktu procentowego, jest PiS. Wtedy prezydent Duda może powierzyć misję tworzenia rządu właśnie PiS-owi.
– Tak, oczywiście, ale jeżeli PiS po takiej decyzji prezydenta Dudy, która będzie konstytucyjnie prawidłowa, dopuszczalna, nie zdoła stworzyć koalicji rządzącej wtedy prezydent Duda będzie musiał dokonać drugiego kroku. I wejdzie w drugi etap tworzenia rządu – poprosi przywódcę największej partii opozycyjnej o próbę stworzenia rządu. Wtedy wszystko zależy od arytmetyki.

Nie sądzi pan, że PiS nie dopuści do tego drugiego kroku? Że będzie się posiłkował oczywiście Konfederacją, ale też otworzy swoje szuflady pełne teczek z hakami na opozycyjnych polityków, kogoś tam z trzeciego rzędu wyłuska i sobie „dokupi”?
– Nie jestem politycznym insiderem, żeby móc coś takiego przewidzieć. Znając ich, na pewno to zrobią. Nie mam do nich cienia zaufania i cienia szacunku. Ale wszystko będzie zależało od arytmetyki wyborczej.

To, co zrobi albo czego nie zrobi Andrzej Duda, jest drugorzędne. Wszystko zależy od tego, czy złoży się większość PiS-u z Konfederacją i ewentualnie wykupionymi posłami z innych ugrupowań, czy większość arytmetyczną będzie miała dzisiejsza opozycja demokratyczna. O to teraz trzeba walczyć.
Skoro nasza rozmowa dzisiaj taka mroczna, to idźmy już na całość. Panie profesorze – jeśli PiS wygra, to jaką Polskę pan widzi w ich trzeciej kadencji, a później może w czwartej, piątej, szóstej, w kolejnych, jak to będzie wyglądało?
– To akurat dość łatwe pytanie i odpowiedź jest prosta, dlatego że o tym mówi nam sam PiS. Oni w tej chwili już nic nie ukrywają. Idea, którą rzucił kiedyś Kaczyński, że chce mieć Budapeszt w Warszawie, daje nam bardzo jasny scenariusz, co będzie. Można punkt po punkcie mówić.

Będziemy mieli do czynienia z całkowitym rozbrojeniem mediów niezależnych. TVN całe, w tym TVN 24, prasa typu „Rzeczpospolita” – to wszystko zostanie wykupione przez propisowskich oligarchów. Być może Agora również – zostanie przyjęte jakieś ustawodawstwo, które pozwoli wykupić Agorę, a w każdym razie jej część, z rąk właścicieli zagranicznych.

Będziemy mieli do czynienia z całkowitą kontrolą państwa nad organizacjami pozarządowymi. W pełni będą mogły funkcjonować organizacje skrajnie prawicowe, takie jak rozmaite bojówki pana Bąkiewicza. Te, które mają charakter pro prawa człowieka czy są prodemokratyczne, zostaną uznane za agenturę zagraniczną – bo nie będą miały innych źródeł finansowania, jak tylko przez zagraniczne granty.

Będziemy mieli do czynienia z dalszą radykalizacją ideologiczną oświaty i wyższych uczelni, w stylu zainicjowanym przez ministra Czarnka. A zatem będziemy mieli do czynienia z pewną ortodoksją w takich dziedzinach, jak historia czy tzw. gender, równość płci itd.

Będziemy mieli do czynienia ze zwiększonym przepompowywaniem publicznych środków na Kościół. I zapewne będziemy mieli do czynienia z Polexitem. Jeśli nawet nie formalnym, to faktycznym. Unia Europejska będzie musiała przyjąć strategię Unii dwóch, trzech, czterech prędkości, a my znajdziemy się gdzieś tam na granicach prędkości piątej.

To ja jeszcze dodam, że możemy też mieć potężną inflację, jak na Węgrzech czy w Turcji, gospodarka nie wytrzyma rozkradania, nieudolnego zarządzania, a te problemy odbiją się na kieszeniach wszystkich Polaków.
– Ależ oczywiście, one już się odbijają. Mamy jedną z najwyższych inflacji w Unii Europejskiej, prawie dwukrotnie wyższą niż w zachodnioeuropejskich państwach członkowskich UE. Mamy do czynienia z absolutnie oszukańczym budżetem państwa, dlatego że wielka ilość środków publicznych jest wyprowadzona do funduszy pozabudżetowych. A to prędzej czy później – zapewne prędzej – odbije się na kieszeniach obywateli.